ダイアローグ

    対談#33 梅酒の価値とアート

    ◆紀南アートウィーク対談企画 #33

    〈今回のゲスト〉

    株式会社濱田 専務取締役
    株式会社濱田農園 専務取締役
    株式会社石神邑 専務取締役 
    濱田 朝康(はまだ ともやす)さん
    田辺市石神地域で、梅干や梅酒の製造販売を行っている。主にアジア地域に梅酒を輸出しており、専ら目指しているのは「アジアの梅酒王」。世界に和歌山の梅酒の魅力を伝えようと奮闘しており、和歌山の果物を使った「和歌山リキュール」も開発したいと考えている。
    https://ume-hamada.co.jp/

    〈聞き手〉

    藪本 雄登
    紀南アートウィーク実行委員長

    <参加者>

    杉 眞里子
    紀南アートウィーク副実行委員長

    下田 学
    紀南アートウィーク事務局長

    梅酒の価値とアート

    目次

    1.濱田さんのご紹介
    2.「アジアの梅酒王」を目指して
    3.梅酒の熟成と「和歌山リキュール」
    4.スパイスとしての梅
    5.梅酒を1本100万円で売るには?
    6.農家の通訳者として
    7.紀南アートウィークに期待すること

    1.濱田さんのご紹介

    出典:石神邑について(梅干専門店石神邑公式サイト)

    藪本:
    本日は、濱田さんが普段どのような活動をされているのか、「梅酒の価値とは何か?」ということについてお伺いしたいと思います。まずは、濱田さんから自己紹介をお願いいたします。

    濱田さん:
    濱田朝康と申します。田辺市上芳養の奥地にある、石神地域の出身です。上芳養自体、人口が2,000人を下回る地域なのですが※、石神はもっと少なく、全部で13世帯しかありません。30歳のときに沖縄から石神に戻ってきて、今年で13年になります。
    ※参考 田辺市住民基本台帳人口速報:2021年6月30日現在(和歌山県田辺市ホームページ)

    藪本:
    沖縄に住んでいたときは、何をされていたのですか?

    濱田さん:
    大学院生の頃に海洋微生物の研究を沖縄で行っており、卒業した後は一般企業に勤めていました。私は田辺高校に通っていたのですが、高校3年生のときに進学先を考えることになり、家業のことが頭によぎりました。当時、既に、私の父が家業を法人化しており、仮に私が経済学部や経営学部に進学したとしても、父の力になれないのではないかと思っていました。

    その後、文系から理系に切り替え、近畿大学農学部へと進みました。大学院生の頃、海洋微生物を研究する中で「沖縄の海で新種の生き物を見つけやすい」と知ったため、まずは2週間だけ沖縄に行きました。その際に沖縄を気に入ってしまったため、沖縄で就職先を探していたところ、ニチリウグループ※のスーパー「株式会社サンエー※」に採用され、経営企画部で5年間働いた後、石神に戻ってきました。
    ※参考 加盟企業:国内グループパワー(日本流通産業株式会社)
    ※参考 株式会社サンエー

    石神に戻った後、私が子供のときに世話をしてくれたご近所の方が、当たり前のように年を取っており、地域の中でも「農作業がしんどい」という話がよく聞こえてきました。石神は急斜面が多く、今後、農作業を続ける人が減ってしまうと「石神が無くなってしまうのではないか?」という危機感を抱いたんです。「故郷を失いたくない」という思いで、今も石神で仕事を続けています。

    藪本:
    株式会社濱田さんは1988年に設立されましたが※、現在はどのような事業を展開されているのでしょうか?
    ※参考 会社概要:沿革(株式会社濱田)

    濱田さん:
    当社では主に、梅干や梅酒の製造販売を行っています。また、自社農園で梅を栽培する「株式会社 濱田農園※」や、梅製品の通信販売を行う「株式会社 石神邑(いしがみむら)※」も関連会社として経営しています。現在、濱田農園ではベトナムからの技能実習生を6人受け入れているのですが※、とても熱心に農作業に取り組んでくれていますね。

    ※参考 濱田農園(株式会社濱田)
    ※参考 梅干専門店 石神邑 公式サイト
    ※参考 「ベトナム技能実習生の現状 紀の川市から視察団」(2019年8月31日、わかやま新報)

    藪本:
    以前、「紀南における技能実習生は、規制の観点から、農作業と工場での作業を両立させるのが難しいのではないか?」という話を聞いたことがあります※。だから、梅産業が盛んな和歌山県では、実習生の受け入れが少ないのだと思っていました。

    ※参考 外国人技能実習制度とは(公益財団法人 国際人材協力機構)
    ※参考 技能実習制度の職種・作業について(公益財団法人 国際人材協力機構)
    ※参考 農業分野における新たな外国人材の受入れについて(2021年7月、新たな外国人材の受入れのための在留資格「特定技能」について、農林水産省)

    濱田さん:
    実は、近年すごく増えているんですよ。ベトナム人の方が中心で、紀南地方だけで50人ぐらいいると思います。

    藪本:
    技能実習生たちは、石神の人々と共生できているのでしょうか?データ上では、「ベトナム人実習生は、実習先から逃げる人が多い」という話も伺います。あと、実は私、大学生のときは、国際労働法、移民法に関心を持っており、ジュネーブのILO(国際労働機関)※やIMO(国際移民機関)※でインターンを行ったことがあります。日本でいうと長野県の農家、九州地方の縫製事業者などで実習生の実態調査を行ったことがありますね。懐かしいですね。

    ※参考 International Labour Organization(ILO)
    ※参考 International Organization for Migration(IOM)

    濱田さん:
    もう5年ぐらいになりますが、実習生たちが逃げたことは全くありません。石神が辺境の地なので、逃げられないということもあるかもしれませんが(笑)。お互いに声掛けをしたり、地元の野菜をお裾分けしたりするなど、実習生たちと地元住民が交流を深めているということも関係していると思いますね。

    藪本:
    それは本当に素晴らしいことですね。

    2.「アジアの梅酒王」を目指して

    出典:製品情報 梅酒(株式会社濱田)

    藪本:
    現在、濱田さんが特に力を入れられているのは、どのような取り組みでしょうか?

    濱田さん:
    数年前から、梅酒作りと海外への売り込みに力を入れています。これまで海外に一度も行ったことがなかったのですが、大阪の「チョーヤ梅酒株式会社※」さんが海外で活躍されていることに触発され、2015年に初めて、韓国や香港などのアジアの国々を訪れました。
    ※参考 チョーヤ梅酒株式会社

    チョーヤさんが事業展開していない地域に売り込みに行こうと思い、2016年には、ミャンマーに飛び込みで梅酒を販売しに行きました。でも、ミャンマーではタバコとお酒を宣伝してはいけなかったんですよ。広告も出せなかったので、現地の日本人に営業をかけて地道に販売していました。

    実は、ミャンマーにも梅が自生しているんですよ。現地の人が梅を食べるときは、甘く漬けてお菓子として食べているそうです※。しかし、それだけではもったいないと思い、梅酒を一緒に作ってみたら非常に好評だったので、今後も、梅酒の魅力や梅の加工技術を海外に伝えていきたいと思っています。
    ※参考 「今年は梅も桃も豊作のようです。」(2016年1月26日、ミャンマー農業通信、Facebook)

    藪本:
    ミャンマーの他に、梅酒の輸出を行っている国はありますか?

    濱田さん:
    中国、香港、タイ、台湾、ベトナム、シンガポールですね。主に、アジア地域から攻めています。周囲に「アジアの梅酒王になる!」と言っているぐらいですので(笑)。

    バングラデシュを訪れたとき、人口のほとんどがイスラム教徒という国なのに※、隠れてお酒を飲んでいる人を見かけました。「宗教があっても、お酒を飲むのは人類共通の楽しみなのか」と感じましたし、その地域の文化に寄り添え、新しい文化を生み出せる可能性があるというだけでも、梅酒を輸出することに意義があるような気がしています。

    ※参考 バングラデシュ人民共和国/People’s Republic of Bangladesh:基礎データ(外務省ホームページ)

    3.梅酒の熟成と「和歌山リキュール」

    下田:
    濱田さんの会社では、梅酒をどのぐらい熟成させているのでしょうか?また、熟成によって梅酒の価値は上がるのでしょうか?

    濱田さん:
    16年ほど前から熟成し続けているものがありますが、その梅酒をどうするかは今後も考えていく予定です。お酒の世界のルールからすると、熟成年月が長ければ長いほどプレミアが付きますので、熟成によって梅酒の価値が上がります。熟成させた梅酒を実際に飲んでみると、角が取れてまろやかな味になっているのが分かります。

    今後は、ただ熟成させるだけではなくて「どうブレンドして、美味しくしていくのか」ということを突き詰めていきたいと考えています。将来的には、「和歌山リキュール※」を作りたいと思っているんですよ。

    ※参考 塾生紹介(たなべ未来創造塾 第5期)
    ※参考 「『地域を編集する』ってどういうこと?『たなコトアカデミー』の受講生が実践してみました!」(2021年7月20日、ソトコト)

    下田:
    「和歌山リキュール」とは、どのようなお酒なのでしょうか?

    濱田さん:
    一言で言えば、和歌山産の果物をブレンドさせたリキュールのことですね。和歌山県では果物がたくさん作られていますが、収穫した中でも良品として出荷できるものと、そうでないものがあります。生産者の中には売り物にならないものを廃棄したり、安く販売したりしている人もいるのですが、そのような「訳ありの果物」を加工することで、美味しいリキュールを作ることができるんですよ。

    リキュールは、砂糖とアルコールの浸透圧で抽出して作ります。製造技術と免許※さえ持っていれば、和歌山の果物を使った新しいリキュールを次々と生み出せると思います。例えば、梅酒とすもものブレンドというように、組み合わせの可能性を探るのが大事だと思いますね。

    ※参考 紀州田辺の特産果実酒・リキュール特区(2020年7月9日、和歌山県田辺市ホームページ)
    ※参考 構造改革特区における製造免許の手引:④特産酒類(リキュール)製造用(2016年4月、パンフレット・手引(酒税関係)、国税庁ホームページ)

    下田:
    濱田さんの会社でも販売されている「花鳥風月」や「邑人(むらびと)」とは、少し違うのでしょうか?

    出典:梅酒 花鳥風月(梅干専門店石神邑公式サイト)
    出典:梅酒 邑人(むらびと)(梅干専門店石神邑公式サイト)

    濱田さん:
    これらの製品は、梅酒をベースにして果汁を足したものですね。梅酒はもちろん、他の和歌山の果物を使ったお酒も「和歌山リキュール」として発信していけるように、リキュールの製造技術を磨いていきたいと思っています。

    下田:
    漬け込むことに適していない果物や、今まで誰も使ったことのない果物でリキュールを開発できれば、圧倒的なブランドになる可能性はありますね。

    濱田さん:
    個人的に面白いと思っているのは、山椒です。我々の会社のお酒は「甘い」と言われがちで、甘さは飲みやすさとともに、量を多く飲めないという問題があります。その部分を山椒で補えないかと考えています。

    4.スパイスとしての梅

    藪本:
    梅酒の話から少し離れてしまうのですが、「調味料としての梅はどうなのか?」ということについてお尋ねしたいです。「元々、梅はスパイスだったのではないか?」という議論や、「胡椒や塩と同じような存在であるべきなのに、梅はブランディングされていないのではないか?」という意見も出ています。

    濱田さん:
    歴史的に言うと、奈良の大仏を掃除するために梅酢が使われていたそうです※。「梅は調味料なのではないか?」という考えは面白いですし、実際に、梅は調味料として使えると思います。

    ※参考 「1時間目 知ってて得する歴史:梅酢が先か?梅干が先か?」(2010年12月26日、『ふくちゃんのてらこや通信』、30回目、福梅本舗)

    過去に「食べる調味料」が流行ったときに、我々の会社でも商品を開発したり、今でも「うめドレッシング」を作ったりしていますが、もっと調味料として梅を深掘りできるかもしれません。また、「梅あぶら」は、梅の消費量が減っている中で、洋食にも合わせたいと思って作った製品です。梅は値段が高くて食べてもらえないことも多いので、ワンコインぐらいで梅の味を口に運んでもらえればと思って作りました。

    出典:「石神邑 梅干ラボ うめドレッシング 紹介」(2020年3月2日、紀州 石神邑【梅酒・梅干】@ishigamimura_official、Instagram)
    出典:「石神邑 梅あぶら他 ギフトセット 紹介」(2021年1月22日、紀州 石神邑【梅酒・梅干】@ishigamimura_official、Instagram)

    下田:
    使い方を工夫すれば、料理の味も大きく変わりそうですね。

    濱田さん:
    元々、梅干は漬物、香の物であり、どんな料理にも華を添える「脇役的存在」だと私は思っていますので、梅には調味料としてのポテンシャルがあると思います。

    人間には「酸っぱいものは腐っていて毒だから、体が抵抗する」という本能が備わっていると、私は思っています。一方で、甘いものを栄養だと認識して、人は積極的に糖分を摂取しています。「酸っぱい食べ物をどのように体の中に取り入れるのか」ということが課題だと思いますし、当社の梅製品がその助けになれば嬉しいです。

    5.梅酒を1本100万円で売るには?

    出典:梅酒・ジュース(梅干専門店石神邑公式サイト)

    藪本:
    今回の紀南アートウィークのテーマは「輸出」ではあるのですが、我々の考えは「マーケットイン」の思考ではありません。「梅酒をローカライズして安く販売する」という戦略ではなく、むしろ、「1本100万円の梅酒をどのように作るのか?」ということに非常に関心があります。濱田さんは、梅酒を1本100万円で売るにはどうすれば良いと思いますか?

    濱田さん:
    梅の栽培技術や加工技術など、和歌山が誇る梅作りの文化を発信し、梅酒の価値を高めていくことが必要なのではないでしょうか。例えば、シャンパンの魅力を伝えたい場合には、フランスのシャンパーニュ(Champagne)※の文化や作り手の想いも一緒に紹介するというように、和歌山の梅酒の味はもちろん、梅酒に付随する「ストーリー」も伝えていければと考えています。
    ※参考 ラ・ワイニスタ/La WINEista「【まとめ】5分でわかるフランス:5分でわかるシャンパーニュ」(2021年4月21日、France.fr)

    藪本:
    まさに「地域の小さな作り手さんが商品を生み出している」という部分に価値を見出していければ、和歌山でも同じように、ストーリーを組み込むことができるような気がします。作り込んだストーリーを上手く発信できれば、梅酒が全世界に一気に広まり、1本100万円の梅酒が生まれる可能性もあるのではないかと思います。

    濱田さん:
    私の中では「物自体が素晴らしいから人を惹きつけ、無意識のうちに商品が売れていく」というところが、アート的な商品だと思っています。私たちがそのような商品を販売するためには、ストーリーを作って整理していくことが大切だと思っています。

    他にも、アートのように、人々の心をグッと掴む力があればと考えています。当社では商品やギフト包装のデザインを刷新したり、他の企業とコラボレーションしたりして※、お客様に梅製品の魅力をより伝えられるよう取り組んでいますが、それ以外にもできることがあれば挑戦してみたいです。

    ※参考 紀州いっぴん堂(梅干専門店石神邑公式サイト)
    ※参考 美品百貨:中川政七商店(梅干専門店石神邑公式サイト)

    藪本:
    アーティストも、ある意味、全然説明してくれないんですよ。だから、その辺りはあまり説明しなくてもいいのかもしれません。

    濱田さん:
    アートの場合、アーティストが何も語らなくても、作品に共感して価値をきちんと分かってくれる人がいます。これは、商売の世界ではすごく幸せなことなんですよ。「濱田の梅酒だから飲みたい」と思ってもらうのは簡単なことではありませんが、「私たちの梅酒がストーリーそのものだ」と言えるぐらい、もっと多くの人に共感してもらえるような梅酒を作り続けていきたいと思っています。

    6.農家の通訳者として

    出典:濱田について(株式会社濱田)

    藪本:
    実は、私は「農家はアーティストなのではないか?」という仮説を立てています。そう考えると、農家が育てた野菜や果物は「アート作品」だと捉えることができるんですよ。先ほどのストーリーの話と繋がる部分もありますが、その土地の歴史や文化を踏まえた上で、農家が生み出した「作品」を世の中に広めていく必要があると考えています。

    濱田さん:
    昔から、ものづくりをする人が「目で盗め」と言うように、「感覚で作っている」という部分ではまさに、農家はアーティストなのではないかと思います。そのような「作り手の感覚」を理解してもらうために、商品の説明文やデザインの存在があります。私たちが梅製品を作るときは、あまり飾り立てずに、梅に込められた想いをそのまま伝えられるよう心掛けています。

    そういう意味では、私は農家の「通訳者」であり続けたいと思っています。どのような場所で、どのような栽培技術で、どのような農家が梅を作っているのか。バックグラウンドをありのまま伝えることで、農家の想いに共感してくれる人が増えていくのではないかと考えています。

    ただ、あくまで主役は農家であり、通訳者ではありません。ビジネスではよく、難しい言葉を使っている人ではなく通訳者の方が偉そうで、本質を知っている人が馬鹿だと思われることが多くあります。通訳者はただ説明しているだけですので、私も農家の通訳者を務める間は、通訳者としての本来の役目を見失わないようにしたいと思っています。

    下田:
    濱田さんは、梅製品を販売する「通訳者」でもあり、自社農園で梅を栽培する「当事者」でもあるのかもしれませんね。濱田さんの言葉はとても心に響きますので、「想いをストレートに、かつ分かりやすく伝えられる」という部分が、濱田さんが持っているすごい力なのだと思います。

    濱田さん:
    ありがとうございます。改めて、私の役目は何なのかを考えると、「できるだけたくさんの人と喋って、地元の石神や和歌山のことを周囲に広めること」なのではないかと思っています。仮に、私が驕って「農業が得意です」とか「すごく美味しい梅酒を作っています」と言い始めたら会社が潰れてしまいます。だからこそ、嘘偽りなく、何でも正直に話すようにしていますし、私が話した内容はどこに掲載されても構わないと自負しています。

    7.紀南アートウィークに期待すること

    藪本:
    紀南アートウィークに期待することがあれば、ぜひ教えてください。

    濱田さん:
    アートイベントに関しては、「行ってよかった!」と思えるようなものがいいと思っています。私自身、アートは「教養」の類だと捉えていて、アートに興味がある人は教養を求める人だと思っています。以前、「瀬戸内国際芸術祭※」に行ったことがありますが、アートは詳しくないけれど「何か面白そうだから行ってみよう」という気持ちがあったんです。知識の有無にかかわらず、アートに興味があって訪れた人が楽しめるようなイベントになればいいですね。
    ※参考 ART SETOUCHI

    杉:
    私も、瀬戸内国際芸術祭に行ったことがあります。美術館自体はすごく好きなのですが、現代アートには今までそんなに興味がありませんでした。しかし、副実行委員長として紀南アートウィークに関わることになり、初級者の目線ではありますが「現代アートの面白さを伝えていく」ということが、私の個人的なミッションになっています。

    濱田さん:
    私自身、イベントに参加することが好きなんですよ。以前、「紀の国トレイナート2019」で梅酒BARを出店したこともあります※。人と話すことが半分仕事のようなものなので、「人と接する機会が増える」という意味では、今後も積極的に色々なイベントに出店してみたいと思っています。
    ※参考 【好評終了!】石神邑 梅酒BAR at 紀伊田辺駅前広場「積木の茶室」(2019年10月19日、紀の国トレイナート2019)

    出典:「紀の国トレイナート2019 石神邑 梅酒BAR 紹介」(2019年10月3日、紀州 石神邑【梅酒・梅干】@ishigamimura_official、Instagram)

    下田:
    紀南アートウィークでのアート作品の展示だけではなく、私自身は、サブプロジェクトとして、地域のお店とタイアップした取り組みを実施していきたいと考えています。我々とコラボレーションするだけでなく、地域のお店同士で繋がって、地域全体の活性化も図れたらと思っています。濱田さんから、どこかおすすめのお店はありますか?

    濱田さん:
    圧倒的に「南紀白浜九十九※」さんですね。私自身が崇拝しているお店でもありますし、現在、九十九さんに敵うところは無いような気がしています。

    ※参考 ミルク&ビアホール九十九
    ※参考 豆の湯(九十九別邸)
    ※参考 南紀白浜の宿 九十九荘

    やはり、地域でお店をされている方は、自分だけで何かをやろうという人が多いので、お店同士の連携を大切にするという取り組みは、すごく良いと思います。

    杉:
    「地域の中で頑張っている人がいる」ということを知らない人も、意外と多いです。アートだけではなくて、サブプロジェクトのようなものも紀南地域のネットワークとして形成していくことで、地元の「良いもの」に気づくきっかけになるかもしれませんね。

    あと、濱田さんにご相談なのですが、現在、紀南アートウィークオリジナル商品やお土産の企画も進めていく段階にあります。濱田さんとコラボレーションして、一緒に何かを作れたら面白いなと思っています。

    濱田さん:
    ぜひ、何でも言ってください!できることがあれば協力させていただきます!

    紀南アートウィーク関連で何かを作るのであれば、皆様から色々なご意見を頂きたいです。議論がなければ、良い商品は生み出せませんから。

    今後とも、よろしくお願いします。

    藪本:
    こちらこそ、よろしくお願いいたします。
    本日は、大変勉強になりました。ありがとうございました!

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    ◆対談 #2『梅はスパイスか!? – 紀南と梅の交易史 – 』

    対談企画 #5 『紀南における梅づくりの原点』