紀南アートウィーク対談企画 #3

＜ゲスト＞

松坂 進也
まつさか農園　代表
有田川町で、祖父の代から50年に渡り、三世代でみかんを育てています
場所は和歌山県の中央部に位置する、海と山を有田川がつなぐ自然豊かな有田川町。４００年以上にわたって作り続けられてきたのが、「有田みかん」。冬でも温暖な気候、山の傾斜を活かした水はけのよさ、山が防いでくれる台風の雨風。みかん栽培に適したこのまちは、みかんの生産量全国一を誇る和歌山県の重要な農産地です。草生栽培等の独自の栽培方法を確立し、独自の感性と理論を基礎に、みかん作りに取り組まれています。
https://matsusaka.farm/

＜聴き手＞
薮本 雄登/ 紀南アートウィーク実行委員長

みかんを育てるということ – みかんと美意識 –

１．まつさか農園の紹介

薮本：
本日はお時間いただきまして、誠にありがとうございます。
まつさか農園の紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。

松坂さん：
有田の地域には400年の歴史があるみかん農家があります。うちの農園は、祖父母の代から始まって、まだ50年くらいの歴史しかないんです。その間、草を生やしてみかんを管理してきたことは、特徴的かなと思います。
僕は２代目で、どちらかというと、農業より化学的なものに興味があって勉強をしてきました。今は、その化学的な栄養成分や化学反応をベースにして、栽培計画を立てています。

有田地方は、歴史のあるみかんの産地です。僕が知る限り、他の地域や国とは違う剪定の技術があるので、そこを上手く組み合わせながらやっているというのが現状です。

僕自身のことを言えば、京都の大学に行ったので、卒業後は京都で働いていました。祖父が体調を崩し、園地を手放すという話になって帰ってきました。2～3年頑張れば自動化にもなるかなと思っていたのですが、全然そういうことにはならなくて今に至ります。農業、なめてました。笑

薮本：
今、何年目ですか？

松坂さん：
26歳で帰ってきて、今、33歳です。2年くらいはお手伝いみたいな感じだったので、自分が事業を正式に継いで5年目くらいですかね。

薮本：
「農業をなめていた」とおっしゃいましたが、何が一番大変だと感じますか？

松坂さん：
生産性ということでしょうか。1個作るのにとても手間がかかる割に、単価が高くないんですよ。価格が安いということが、お客さんにとっては幸せなことだと思うので、それはそれでいいんですけど、大変な思いをしている割には、対価が十分ではないと感じています。
あとは、地形の問題や気候の変化があるので、現在、開発されている技術をなんでもかんでも取り入れにくい状況ではあるなと思っています。

薮本：
いっぱい作るのか、美味しいものを作るのか、ジレンマを抱えているということですね？

松坂さん：
美味しいみかんを作ったら、大量生産できない。他方、たくさん作ったら美味しくない、という状態だったんです。ただ、美味しいものがたくさん作れると、多くの人に幸せを届けられると思うんです。多くの人に美味しいみかんを食べてもらうために、もっと生産性を高めなければ、というのが今の課題ですね。

薮本：
今、キーワードとして「幸せ」という言葉が出てきましたが、農家さんが、食べる人に与える「幸せ」って何でしょうか？いろんな側面があると思うのですが、そういう観点では、どういうものを届けたいと想われて作られているのでしょうか？

松坂さん：
その点が、ここ1～2年ずっと考えてるところなんです。
いろんな「幸せ」があると思っています。
気軽に買える果実という意味では、それも1つの価値だし。価格が低いというのは僕らにとってはきついですけど、だからこそ与えられる「幸せ」もある。

まつさか農園としては、少なくとも30年間は、みかんをちゃんと育てよう、という想いがあります。今のお客さんの子どもが大人になったとき、僕が美味しいと思う味、12月になったなと思える味を届けるのが、まつさか農園が届けたいものです。

２．有田川町、まつさか農園のテロワール

薮本：
ワインで言うテロワール的なものはありますか？有田川町、さらには、まつさか農園のみかんはこれだ！みたいなものはあるのでしょうか？

松坂さん：
まつさか農園には、小さな園地がたくさんあって、それによっても味が変わりますね。その園地ごとにブランディングできればと思っています。中には、展示会みたいなところに持っていくと、みんな目を見開くくらい美味しいみかんがあるんです。11月頃までおいておくと紅がさして赤くなります。その姿が提灯のようで美しく「あかり」という名前を付けました。みかんの保存には、木が適しているので、紀州材で作った木箱に入れて、少しずつ売っていこうかと思っています。

薮本：
有田川町の区画ごとのテロワールを基礎に、高付加価値ブランドみかんを作られようとしているわけですね。それを買われる方はどんな方が多いんですか？やはりBtoCなのでしょうか？

松坂さん：
BtoCですね。BtoBとするには、まだちょっと量が足りないですね。待っていてくれるお客さんがいるので、ある程度の量は確保したいですし。購入者は、だいたい40～60代ぐらいの女性が多くて、まつさか農園の価値観に共感頂いていると感じる方が多いです。本当にありがたいですね。

薮本：
50～100年後、この地域やまつさか農園がどうなっていたいですか？志をお聞かせ頂きたいです。

松坂さん：
そうですね～。
悩ましいところで、気候変動を見ると、50年後、ここで温州みかんを作るというのは無理があると思うんですよ。和歌山と愛媛は、みかんにとってちょうどいい地質、温度、降雨量なんですが、最近は気温の上昇に伴い、みかんにとっての適切な温度からは、外れつつあるんです。たぶん別の作柄にした方が、農業的には正しいということになっていくのだと思います。

３．有田地域の剪定技術

薮本：
それは衝撃です。みかんにこだわらず、有田におけるもの作りの伝統や価値というものを一度抽象化した上で、別の作物を作っていくということになるんですかね？別に作物でなくてもよいかもしれませんが、、、

松坂さん：
そういうことになるかもしれません。ここの地域の剪定の技術はとても発達しています。少なくとも僕は日本一と思っていて、さらには世界一だと確信しています。急斜面に畑があるので、肥料を持って行ったり、農薬を散布しに行く、といったそういう技術体系ではなく、せめてハサミ1本持って行ったらなんとかなるという風に、進化してきました。

薮本：
世界一！！！
ハサミ一本持って、なんとかしてくる。。。まさに職人技ですよね？
もしくは、それは職人技を超えた第六感的なものなのでしょうか？

松坂さん：
ある程度は理論化されています。木の栄養の筋道があるんです。
植物には、「栄養成長」と「生殖成長」という成長の方向性があるんです。その成長を切り替えながら大きくなっています。今、どちらのタイミングなのかは、なんとなくみればわかります。

薮本：
「栄養成長」は自分が大きくなるため、「生殖成長」は子孫を残す、つまり、種や実をつけるためということですね。

松坂さん：
そうなんです。剪定技術で、この枝を切ると木が弱る、この枝を切ると木が強くなるというバランスをとってあげます。ここで切ると芽がこう出るみたいなことを予測して切ったり、いろいろあるんです。
僕の調べたところでは、海外では、バリカンでバリバリバリとやったり、徒長枝（とちょうし）を切ったりするみたいで、そことは違う感覚でやってますね。

薮本：
有田川町が誇るみかんの大技術者みたいな人はおられますか？

松坂さん：
みかんの巨人、的場清さんという方がいらっしゃって、「的兵みかん」という名前で売られています。日本で一番剪定が上手い、そして、日本で一番良いみかんとまで言われています。

薮本：
なるほど。この的場さんの哲学って何なんでしょうね？
剪定の技術の基礎となる思想性のようなものがあるのではないかと思っています。

松坂さん：
うーん、哲学、思想。。。
果樹って、ある程度そうなのかもしれないですけど、木が適切に育つと自然に美味しくなるところがあります。的場さんも、基本的には自分で剪定をして、どうしてもという時には、庭師さんにお願いするみたいです。庭師さんは、芽の出方など話ができるようなので。

薮本：
何かアートとの接点がでてきましたね。その木全体を見て、そこには何かの哲学や思想的なものもあるように思います。少しでも言語化できると面白いような気がします。

松坂さん：
そうですね。実は、日本全国でいろんな流派があるんですよ。有田は、かなり手間をかけるスタイルで、「細かい芽を、こんなにいっぱい出すんや」とよく言われます。

切るということは植物にとっては刺激であって、10cmくらいの芽をいかにして出すか、が肝となります。20cmだと長すぎ、5cmだと使い物にならない。そのために、肥料と剪定の強さを加減しています。

あとは樹形ですね。木の全体像を踏まえて、木の形を自分の思ったように最適に育ててみる。盆栽やってみるみたいで楽しいですよ（笑）。

４．みかんの個性はアート！？

薮本：
剪定作業は独自の職人技なので、独自の個性が出るということですね。

松坂さん：
1本の木から、上手な人は400個のみかんを作るんですけど、400個あっても場所によって、全部味が違うんですよ。どの芽から出てくるか、その芽はどこの枝から出てくるかということで、味が違ってくるんです。
そして、僕の中では、個性のあるみかんが良いみかんだと思っています。食べ比べたときに、これは誰のみかんだって言えるみかんが、良いみかん。
的場さんのみかんは、一口食べれば、おそらく間違わずに答えられます。

薮本：
明確に、作り手の名前がついていて、しかもブラインドでもわかるんですね。それはすごい！

松坂さん：
そうなんです！産地に加えて、その産地の「○○さんのみかんが美味しい」ということなんです。

薮本：
私はワインの中では、シャンパンがもっとも好きなのですが、シャンパンは作り手によって、全然内容が異なるんですよね。気候、素材、ブドウの品種、生産地のテロワールを超えた「人の力」に感動してしまって、特に大型のメゾンではない、シャンパーニュ地方の小規模メゾンによく出入りしてます。
技術ももちろん重要だけど、「素材」「土地」「気候」等の要素を超えた「人の考え」「人の知恵」に感動するのだと思っています。
有田のみかん、まつさか農園のみかんがそうなっていくのではないでしょうか。

少し話は変わりますが、こたつの上にみかんが置かれているというのが、日本人の原風景の中にあると思いますが、「人はなぜみかんを食べるのか？」ということを突き詰めていくと、技術的なところから離れられるんじゃないかと思っています。そこが説明できれば、世界にそのまま出せるものになるんじゃないかという気がするんです。

松坂さん：
「人はなぜみかんを食べるのか？」ですか。。。。うーん、、、、ながら食いができるから（笑）。
そのまま誰かに渡すことができるから。「このみかん美味しいで～」という会話がうまれるから、とかでしょうか。

薮本：
みかんを食べることは、世界平和につながるんですかね？

松坂さん：
一堂に介して、みかんを食べて、話ができたら、世界平和にはちょっと貢献できるかもしれません。多分、みかんを食べてるときは喧嘩しないですよね。笑

薮本：
そうなんですよ。だから、先ほどの「幸せ」という言葉を言語化すると、安定安泰や世界平和に繋がる可能性があるのではと思うんです。

松坂さん：
アートというのは「唯一のもの」というのが、僕の中では重要なポイントでした。
木を削って食器を作るという友人がいるんです。僕も八朔の木から湯呑を作ってもらったんですけど、カミキリムシにやられている所があって、僕はそこがグッときたんですね。それって、アートなんだろうと思うし、でも「幸せ」とか「世界平和」とかの話になると、そこまでのことはちょっと良くわからないですね～。

薮本：
アートの世界は、西洋的には技術論的文脈で定義付けされることがありますが、東洋的にはもっと感覚的な文脈でいいのではないかと思っています。
私は「感動したらアート」だと思っています。なぜ現代アートの作品を買うのかというと、「感動させられたから」ということに尽きるんですよね。

５．草生栽培

薮本：
ところで、なぜ草生栽培なんですか？

松坂さん：
この風景がすごくいいな（笑）、というところからはじまっています。
50年という歴史もあるし、見栄えもいいし、広告にもなるだろうな、そんな感じのところから始まったんです。ただ、今では、それだけではなかったなと思っています。畑の中に100本くらいの木があるんですけど、畑のことがわかってくると、その中にボスみたいな木がいるのもわかるんですよ。それは草にもあるし、生態系の中に入ってしまえば、感じることができます。
言っても、まだ、農業をはじめて5～6年なのでわかんないことも多いですけど（笑）。

薮本：
それはあるんじゃないですかね。今回、紀南アートウィークの中でも、南方熊楠を対象とする企画が走っています。少しスピリチュアルなのですが、「萃点（すいてん、南方熊楠の造語で、「萃」は「あつまる・あつめる」の意味で、「萃点」で「集まる地点」という意味と理解されています。さまざまな物ごとの”ことわり”が通過し、交差する地点であり、有名な南方曼荼羅を理解する上で非常に重要が概念です。）」という言葉に非常に関心を持っています。つまり、全体のつながりの中で、何かしら第６感的なものに導かれた判断だったのではないでしょうか。今、草生栽培をやられているのも、言語化できない何かがあると思います。

松坂さん：
草生栽培では「ええ草（良い草）」と「わり草（悪い草）」を選別して、悪い草だけ手で抜いてます。祖母が感覚的に基準を決めていて、母だと別の基準があります（笑）。
草はおもしろいと思いますね。畑の見た目が変わっていくんです。草を見ていたら、だいたい畑の土の状況がわかる。農業をやっている達人は、なぜ達人かというと、枝を切るのも技術ではなく、何となくの雰囲気で、その木とか、その土のことがわかるんだと思っています。

薮本：
全体の中でどうあるべきか、ということを直感的かつ反射的に理解し、アクションできるわけですね。熊楠が最も関心を持った「粘菌」の動きと同じじゃないですか！

松坂さん：
第六感とかスピリチュアルと言う言葉で表されていますけど、言語化されていないところを感覚でやってるのが農家だと思うんですよね。

６．技術と思想

薮本：
ちょっとゾクゾクしました。
直感的で恐縮ですが、現代において農家の方の「価値」って、計り知れないような気がします。

松坂さん：
僕も農家は価値のある仕事だと思っています。

実は、僕は経済学部出身なんですけど、経済理論って、社会のある部分を切り取って数字に落とし込むみたいなところがあるんです。農業では、合理化した結果が化学肥料。植物がドーンと大きくなるのに一番効果的なものを含んでるんです。100のうち10が一番大事な要素だとすると、10のために90を捨てるというのが、合理化や効率化の悪いところだと思います。

薮本：
これは法律事務所をやっていて感じることですが、技術を磨くためには合理化、効率化が追求されます。ただ、技術を磨けば磨くほど、何か遠心力のようなものが生じるような気がします。逆に、思想は、何か求心力のようなものを生じさせる気がします。それを上手く表現できないですけど、思想的なものがあってはじめて、全体最適の観点から技術を上手く活用できると思うんです。

まさに、「なぜみかんを作るのか？」「なぜおいしいみかんを届けるのか？」みたいなところが実は重要なんです。これがあれば、世界の人から共感される圧倒的な差別化になりうると思うし、今ある技術的な側面と組み合わせることができれば、すごいことになるんでしょうね。その意味では、能力技術と思想哲学は両輪なんでしょうが、現代社会は技術的な要素が強まり過ぎて、片輪が壊れて事故を起こすことが多い気がします。

松坂さん：
すごく勉強になります！
みかんを何か特徴ぐらいでしかとらえてなかったので。今までの僕のみかんの売り方は、みかんが主役ではなかったんです。誰かと分けて楽しむ、誰かと話をして楽しむ、そいう空間をみかんがちょっとお手伝いさせてもらえるんじゃないか、というのがコンセプトになってました。木箱だったり、チラシだったり、おすそ分け袋だったりで、みかんがつくる空間に重きをおいていました。
薮本さんと話をすることで、新しいヒントをもらえた気がします。もっと突き詰めていきたいです。

考えてみると、みかんって誰かにあげたくなる果実ですよね。お客さんからの話でも、いつも誰か別の方が出てくるんです。「私が食べました」ではなく、おばあちゃんに、娘に、孫になど、贈り物にも使われていますね。

薮本：
そういえば、農家の友達から昔よくもらったな～。
確かに、それはありますよね。「贈与とみかん」という視点は、おもしろいかもしれないですね。

松坂さん：
そして、高級品ということではなく、身近な人に。

７．アーティスティックなもの作り

松坂さん：
みかんの生産に関しては、述べてきた通り、「たくさん」と「美味しい」は共存して、いかに木を元気に、良い状態にということが重要なのですが、アートの話をし過ぎたからかもしれませんけど、「美しくする」というのは大事なんですよ。葉っぱの艶とか枝ぶりとか、果物の形とか、それらが美しい形というのがあって、そうするためにはどうしたらいいのかということを考えながらやっていくみたいなところですね。友人ともよくそんな話をします。

薮本：
「美意識」とは何かというところですね。そのようなことを考えられている農家さんは、すでにアーティストだと思いますよ。

松坂さん：
実は、温州みかんは、「人」がいないと成り立たないんです。例えば、八朔なんかは、大きく作ればOKって感じですけど、温州みかんって違うんですよね。もともと美味しくないみかんを、人の手で美味しく育てているような気がします。温州みかんは、もしかすると、自然の中では生きられないんです。人の手が入らなくなると、1～2年くらいで確実に全部枯れます。僕らとの関係性の中で生きてるものなんです。

ところで、話は変わりますが、なぜ、アートに興味を持ち始められたんですか？

薮本：
うーん。そうですね。アートは、多分、より良く生きる、より豊かな生活を生きる上で、重要な要素だと思うんです。アートと法律、人の生活をより良くする手段という点では、根っこは一緒なんじゃないかなと思っています。

松坂さん：
アーティスティックな法律ってありますか？

薮本：
「アーティスティックな法律」はパッと思い浮かばない（笑）
ですが、法律業務でもお客さんを感動させられることはできますし、そのときは、私は少しでも「アーティスト」になれたような気がして、充実感があります。
例えば、アジアでは労働問題に関する相談が激増しているのですが、代理人として、労使間交渉に駆り出されます。基本的には、法律には法律論に基づいて助言や交渉を行うのですが、人間同士の問題なので、全く法が助けにならない場合、又は、法が労使間の二項対立をより激化させる劇薬になることもあります。このような場合は、「人」としての美意識のほうが、「法」より有効な可能性もあり、二項対立状態を緩和させられる可能性があると思っています。

特に、アジアの途上国では、法律理論より「人としてのあり方、生き方、美意識」を説くことのほうが紛争予防や紛争解決には資するかもしれません。その意味で、「法」が有効でない世界の中で、お客さんに価値を感じてもらうために、現場の中で「アートの価値」を体感してきたのかもしれません。

現代社会では、なかなか判断できない人がとても多いような気がするので、自分なりの美意識や価値観を通じて、助言をしてくれるアドバイザーが近くにほしいというニーズがあるんでしょう。その意味では、法律の仕事をやりながら、実はアートの仕事をしている可能性がありますね。

松坂さん：
確かに。何かを決めていくときは、結局、自分の美意識になりますよね。

薮本：
自分の軸や哲学ですね。自分なりの哲学がないと何かしらの判断や主体的な行動に至らないことが多いと思います

松坂さん：
ここ2～3年技術を深めるために、内内になっていたので、今回の話はとてもおもしろかったです。これまでの2年間勉強して、ある程度レベルの高い技術者になったからこそ、かつ、自分が何をしたいかということがあるから、こういった対談ができたんだと思います。

薮本：
気づけば、２時間越えてますね（笑）。すみません。長くなってしまって、、、

松坂さん：
いえいえ、とんでもないです。

薮本：
ありがとうございました。

＜編集＞
紀南編集部 by TETAU
https://good.tetau.jp/

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